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ÍNTEGRA DA ENTREVISTA COM RICHARD POSNER

VEJA - O senhor já fez livros sobre uma grande quatidade de assuntos, mas todos tinham a ver de uma forma ou de outra com o universo jurídico. Este não. Por que escolheu o assunto?
Posner -
Comecei a pensar neste livro em 1999, enquanto escrevia um trabalho sobre o caso Monica Lewinsky e o processo de impeachment do presidente Bill Clinton. Eu havia recolhido uma grande quantidade de material de imprensa assinado por pessoas de renome intelectual, vindas de diferentes áreas da universidade. Estava estarrecido com a péssima qualidade de suas intervenções, seu desrespeito pelos fatos, a rapidez com que tiravam conclusões e faziam previsões arriscadas. O que, afinal de contas, significava para pessoas como aquelas dirigir-se ao público leigo? Quais as responsabilidades envolvidas nessa atividade, quais os controles exercidos sobre ela? Comecei a refletir sobre essas questões e percebi que estava num terreno pantanoso. Descobri que não havia nenhum estudo sistemático do universo dos intelectuais públicos, e foi isso que resolvi fazer.

VEJA - O que distingue um intelectual público de outros tipos de intelectual?
Posner -
Quando tentam definir seu trabalho, os intelectuais costumam referir-se a coisas lisongeiras como “crítica das idéias aceitas”, “capacidade de confrontar a ortodoxia e o poder” e assim por diante. Nada disso ajuda muito se você deseja entender realmente qual o tipo de empreitada em que estão mergulhadas as figuras proeminentes que custumam aparecer na mídia. Escolhi, por isso, uma definição que me permitisse demarcar claramente um campo de atividade. Estamos falando de pessoas que abordam questões políticas ou ideológicas de maneira acessível para o grande público. É uma definição simples, que no entanto permite fazer delimitações. Logo de cara ela exclui certos tipos de “trabalhador do conhecimento”. Recebi muitas críticas, por exemplo, por não tratar o filósofo John Rawls como um intelectual público. Ele talvez seja o pensador político mais influente da atualidade, mas o fato é que não escreve de maneira acessível para muitas pessoas. Suas idéias são empregadas e discutidas por intelectuais públicos, mas ele mesmo não se enquadra na categoria. De maneira análoga, há críticos literários de renome que evitam abordar questões políticas. Eles também ficam de fora do meu quadro. Uma vez demarcado o terreno, tornou-se possível observar coisas curiosas, por exemplo, sobre a demografia dos intelectuais públicos - suas características de raça, sexo, idade, inclinação política. Tornou-se possível identificar um mercado para esse tipo de trabalho e analisá-lo com as armas do pensamento econômico.

VEJA - Qual a vantagem de descrever o mundo dos intelectuais públicos como um mercado?
Posner -
É a possibilidade de pensar nele em termos de eficiência ou fracasso. E eu diria que estamos diante de um caso de mercado que não funciona direito.

VEJA - O que há de errado com ele?
Posner -
Consumidores desavisados, que raramente têm meios para avaliar com segurança o produto que compram, e a falta de mecanismos de responsabilização para o vendedor que oferece bens “estragados”. À medida em que o conhecimento se torna cada vez mais compartimentalizado em nossa sociedade, aquele público educado, o “leitor geral” a quem os intelectuais costumavam se dirigir até algumas décadas atrás, diminui drasticamente. As pessoas sabem um tanto sobre a matéria que aprenderam na universidade, e sabem pouco sobre história, teoria política ou ciência, de modo que não têm como avaliar inteligentemente aquilo que, digamos, o crítico social ou o analista político dizem. A audiência perdeu em boa parte a capacidade de discriminar, e isso é um problema. Ao mesmo tempo, são virtualmente inexistentes as punições para os intelectuais que cometem erros em suas intervenções públicas. A maioria dos intelectuais públicos tem sua carreira principal na universidade e se beneficia de uma série de circunstâncias. Primeiro, os registros de suas intervenções tendem a ser pulverizados e deficientes: você encontra alguma coisa na internet, alguma coisa em arquivos, mas a pesquisa nem sempre é fácil e custa caro em tempo, quando não em dinheiro. Assim, mesmo aquele que fez afirmações cretinas normalmente consegue safar-se. Nem na rara eventualidade de um erro tornar-se notório o intelectual público será punido com certeza. Ele sempre poderá retornar à segurança de sua carreira acadêmica e, se seu renome em sua área continuar intacto, eventualmente será procurado de novo para opinar - porque as credenciais, a celebridade, o compromisso de um intelectual com as causas que elege, e outras coisas desse tipo, acabam tendo mais peso que o histórico de suas opiniões. Os riscos do trabalho de intelectual público para um acadêmico respeitado são mínimos, e por isso eles se entregam a ele com a mentalidade de quem sai de férias. A irresponsabilidade tornou-se uma das recompensas de ser um intelectual público. É por isso que digo, no final do livro, que as universidades deveriam criar bancos de dados especiais onde os professores registrariam seus trabalhos como intelectuais públicos. Seria bom também a existência de uma espécie de Jornal de Retratações - onde os pensadores fariam mea culpa por suas asneiras.

VEJA - A natureza da universidade então é uma das causas dos problemas.
Posner -
Certamente. Ao encorajar a profissionalização e a especialização do conhecimento ela não apenas limitou a base de conhecimento do público educado em geral, como já dissemos. Ela também transformou a natureza, as motivações, os custos e benefícios do trabalho de intelectual público. Ela esvaziou, por exemplo, as fileiras dos “generalistas” e “intelectuais independentes” - pessoas como um George Orwell ou um John Stuart Mill. Orwell, em sua época, escreveu crítica literária, sátira política, comentário sociológico, análise econômica, tudo numa prosa translúcida e sem jamais ter possuído um diploma. Mill foi um economista sério, um filósofo sério, um cientista político sério, tudo sem a proteção de um emprego na universidade. Hoje, é inconcebível que uma pessoa com os seus grandes talentos não acabasse na academia, provavelmente dedicando boa parte de seu tempo a ensinar algum ramo obscuro da filosofia. Não creio que ainda veremos surgir pessoas como essas. O mercado para intelectuais públicos tornou-se dominado por especialistas acadêmicos que, de tempos em tempos, saem a campo para tomar parte em alguma batalha política. Não é só nesse sentido que a universidade determina o tipo de pessoa que se torna intelectual público. As estatísticas de meu livro mostram, por exemplo, que intelectuais públicos tendem a ser velhos, por duas razões. Primeiro, porque à medida em que envelhecem eles vão se tornando mais conhecidos em sua especialidade e isso se torna, digamos, uma vantagem de marketing, um “diferenciador de produto”. Além disso, na maioria dos casos o ritmo da produção acadêmica diminui com a idade. Assim, quando um acadêmico mais velho muda da pesquisa em sua área para o trabalho de intelectual público, ele não está desistindo de muita coisa. Trata-se de uma opção racional a fazer. Quanto às recompensas financeiras de uma carreira bem sucedida de intelectual público, elas são evidentes, ao menos nos Estados Unidos. Recentemente foi divulgado que o filósofo Cornell West, de Harvard, deu 120 palestras ao cachê médio de 15 mil dólares, no ano passado.

VEJA - O senhor diz no livro que os intelectual público moderno trabalha mais no sentido de solidificar do que de dissipar preconceitos. Por quê?
Posner -
Isso acontece porque, se o público não tem como avaliar com segurança a qualidade da informação que os intelectuais lhe prestam, ele acabará se aliando àquele debatedor cujas premissas coincidem com as suas. Poderíamos dizer que, num mercado, você não pode obrigar as pessoas a comprar o seu produto: você tem que lhes dar o que elas querem. E, no campo das crenças, o que as pessoas querem é confirmação e apoio, não dúvida. Esse é um sentido em que o mercado dos intelectuais públicos funciona bem: ele fornece “solidariedade”, a oportunidade para as pessoas se reagruparem em torno de idéias e convicções. É na hora de oferecer informações e raciocínios novos que os intelectuais públicos fracassam. Nesse campo, eles têm sido pouco influentes, talvez até irrelevantes. As pessoas não lêem os artigos que eles escrevem para informar-se, mas para obter conforto em suas crenças.

VEJA - No capítulo três de seu livro o senhor cita o linguista Noam Chomsky e o economista Paul Krugmann, nomes conhecidos também no Brasil, como exemplos dos “problemas de qualidade que assombram o mercado dos intelectuais públicos”. O que há de errado com o trabalho deles?
Posner -
Chomsky é um exemplo de como os acadêmicos, quando saem de sua especialidade, podem deixar de lado a precisão e a meticulosidade em nome de opiniões extremas que causem impacto. Chomsky escreve panfletos políticos em volume realmente impressionante, com fortes denúncias à política externa americana, que lhe garantem ser paparicado pela extrema-esquerda. Seu uso de fontes de informação, no entanto, é acrítico. Quando alguém aponta uma imprecisão, ele nunca admite erros. Seu método de argumentação consiste simplesmente em mudar de assunto. Como digo no livro, se alguém afirma que a intervenção ocidental em Kosovo foi um esforço justificável, ainda que ineptamente implementado, de evitar o genocídio da população albanesa, sua resposta é perguntar por que falhamos em proteger os curdos dos turcos. Em seu currículo ele tem também previsões como a de que o crescimento da economia de livre mercado, após a queda da União Soviética, empobreceria Canadá e Austrália e faria outros países ricos do Ocidente tornarem-se mais parecidos com o Terceiro Mundo. Krugman também aparece no livro como exemplo da leveza com que evidências são manipuladas por intelectuais públicos, quando eles se vêem livres do escrutínio que normalmente seria exercido sobre textos acadêmicos. Eu cito um exemplo de seu livro ...., em que ele defende uma teoria complicada sobre comércio internacional amparando-se quase que exclusivamente em um único estudo, sem jamais mencionar - ou talvez sem saber - que esse estudo sofreu graves refutações.

VEJA - Boa parte dos autores que o senhor critica mais duramente em seu livro é de esquerda. Como o senhor se situaria no espectro ideológico?
Posner -
Eu acho que ocupo um espaço dúbio, sem apoio geral, no espectro ideológico americano. Eu ponho ênfase na segurança nacional interna e externa, e defendo o mercado livre, posições que são consideradas conservadoras. Por outro lado, não tenho a mínima simpatia pelo conservadorismo religioso e social. Assuntos como aborto, homossexualismo, pornografia, não me incomodam, são parte da vida privada de cada um. Eu descreveria minha posição como “libertarianismo”, encaixando-me na tradição de John Stuart Mill, para quem a liberdade de um termina onde começa o nariz do outro.

VEJA - O senhor também já foi bastante criticado por expor idéias extravagantes, como a de que “saltos altos são considerados sexy por sugerir que a mulher teria dificuldades de escapar de seu parceiro”. O que quis dizer com isso?
Posner -
Posso concordar que essa idéia tem algo de extravagante, mas acho importante lembrar que ela não aparece num texto que escrevi como intelectual público. Ela aparece num livro chamado Sex and Reason, que é sobre teorias do comportamento sexual humano. É uma pequena conjectura num capítulo sobre modelos de casamento, e no contexto de uma discussão sobre a antiga prática chinesa de atar os pés das mulheres até deformá-los. Assim como em Public Intelectuals, procurei aplicar, naquele livro, modelos de raciocínio econômico a uma área em que isso não é feito usualmente. Isso abre novas vias de raciocínio para compreender certos fenômenos. O ponto de partida de meu raciocínio é que, muito embora nossa orientação e nossa energia sexual tenham determinação biológica, as pessoas também tomam decisões em sua vida íntima baseadas numa avaliação de custos e benefícios. Por exemplo, eu não creio que um biólogo possa responder por que em todos os países a atividade homossexual tende a eleger uma ou duas cidades como centro. Por que esse agrupamento? O raciocínio econômico é capaz de responder a essa pergunta, na medida em que explica como qualquer gosto de minoria tende a ser melhor atendido em cidades, em grandes agrupamentos onde se forma uma massa crítica, um mercado para aquele gosto. Se você tem apenas um homossexual numa vila - ou apenas um amante de pintura de vanguarda, digamos - ele certamente terá de viajar e incorrer em gastos consideráveis para satisfazer suas preferências e encontrar parceiros. O agrupamento em cidades, por outro lado, reduz os custos de ser um homossexual ativo. Esse é um exemplo modesto de como certos fenômenos relacionados ao sexo podem ser explicado ao pensarmos em termos de custos e benefícios em vez de pensar apenas em termos de impulsos ou instintos.

VEJA - Nesse mesmo campo, outra idéia sua que causou escândalo foi a de que “vender bebês” seria mais racional do que dá-los em adoção.
Posner -
Muito do barulho em torno dessa proposta veio do fato de eu ter usado a expressão “vender bebês” na primeira vez em que a apresentei. Depois ajustei a terminologia para “venda de direitos parentais”, mas acho que o estrago já estava feito. Seja como for, nunca sugeri que você poderia adquirir uma criança para usos impróprios. Os deveres legais que uma pessoa têm para com as crianças permanecem absolutamente intocados, independentemente da maneira como a criança entra na sua esfera de responsabilidade. Não importa se você é pai, pai adotivo ou se você roubou um bebê, você sempre terá a obrigação legal de zelar por ela. A expressão “vender bebês” dá a impressão de que as crianças se tornariam mercadorias que você pode usar a seu bel prazer, o que nunca foi minha idéia. Minha análise nesse campo partiu de observações sobre o péssimo funcionamento do mercado de adoções. Atualmente, nos Estados Unidos, se você é uma mulher grávida, você tem algumas opções: ter a criança e cuidar dela, ter a criança e entregá-la para adoção, ou realizar um aborto. Mas você não pode negociar seus direitos parentais sobre essa criança. O resultado é um desequilíbrio bizarro. Temos 1,5 milhão de abortos por ano nos Estados Unidos, e uma enorme falta de crianças para adoção. Casais americanos vão à Romênia, à Coréia do Sul e creio que até mesmo ao Brasil para adotar. Para ser aceito como adotante aqui, você precisa passar por um longo processo e ser sujeitado a uma investigação muito pesada - que, já se provou, não está livre de deformações por preconceito racial ou religioso. Diante dessa demanda insatisfeita, o que sugeri foi um experimento: ir a clinicas de aborto, propor a algumas mulheres que não realizassem a operação em troco de uma quantia em dinheiro e que o bebê, depois, fosse entregue para pais adotivos. Nunca sugeri que se criasse um mercado completamente desregulamentado de adoções. Propus uma experiência que continuo achando válida, embora ela não tenha apoio político nenhum.

VEJA - O que talvez mais tenha chamado a atenção em seu livro nos Estados Unidos foram as listas de “intelectuais proeminentes” que o senhor apresenta. Qual o objetivo delas?
Posner -
Eu queria apenas fazer um pouco de análise estatística sobre os intelectuais públicos, já que não há nenhuma espécie de censo que você possa consultar nessa área, com dados como raça, idade ou gênero. Portanto, tentei reunir tantos nomes quantos pudesse, obedecendo à minha definição de intelectual público, e cheguei a uma lista de 546. Como isso não é o universo completo, nem uma amostra aleatória tecnicamente correta, pensei em refinar minha base estatística tirando dessa lista uma segunda, com os personagens mais proeminentes. Eu uso essa palavra em termos puramente quantitativos: o que fiz foi registrar o número de vezem em as pessoas eram citadas em jornais, revistas, programas de rádio e TV. Não fiz uma ordem de mérito. Mas as pessoas sempre enlouquecem e ficam obcecadas diante de uma lista.

VEJA - O senhor aparece no número 70 da lista de 100. Está satisfeito com essa posição?
Posner -
Pessoalmente, considero alguns figurantes dessa lista, como Henry Kissinger, que é o número um, pensadores de respeito. Mas, por tudo que tenho dito sobre os intelectuais públicos, não estou certo de que fazer parte dela seja uma distinção. O número 70 está bom.

VEJA - O senhor disse que os erros dos intelectuais públicos no caso Monica Lewinsky o motivaram a escrever o livro. Quais foram os principais?
Posner -
As notícias apareciam a cada hora e a imprensa era insaciável em sua necessidade de material. Eles iam ao intelectuais em busca de reações imediatas, e aí começavam os problemas. O engano mais graves, creio, foi dizer que o caso tinha a ver simplesmente com o comportamento sexual de Clinton e que, por isso, o pedido de impeachment era uma reação puritana. Isso é tapar o sol com a peneira e deixar de ver que o comportamento do presidente levantava questões sérias sobre perjúrio e outras formas de obstrução da justiça. Numa abordagem mais técnica, alguns intelectuais públicos de formação jurídica disseram que estava claro, do ponto de vista da análise constitucional e dos precedentes legais, que o comportamento de Clinton não se enquadrava entre as condutas que levam ao impeachment. Outros argumentaram com igual vigor na direção contrária. A meu ver, todos se excederam, pois o fato é que o caso caiu numa área cinzenta, que requeria raciocínios muito matizados. Finalmente, houve profecias descuidadas e alarmistas. Por exemplo, o influente filósofo do Direito Ronald Dworkin disse que se Clinton sofresse impeachment o mercado de ações responderia de maneira drástica. Ora, Clinton sofreu um processo de impeachment. O mercado de ações nem se mexeu nesse período.

VEJA - No ano passado, no calor do momento, o senhor escreveu um trabalho de intelectual público sobre o impasse nas eleições presidenciais americanas. Nesse caso, muitos o acusaram de alarmismo por dizer que haveria caos se a Suprema Corte não tivesse decidido o caso em favor de George W. Bush. Como responde a isso?
Posner -
São casos diferentes. No caso do impeachment há um procedimento muito claro previsto na legislação para o que deve ocorrer. Se Clinton houvesse sido afastado numa votação pela maioria de dois terços do senado, o vice-presidente Al Gore teria assumido, e ponto final. Em retrospecto, aliás, podemos dizer que essa seria uma situação que ele teria apreciado muito. Já no caso das eleições de 2000, se a Suprema Corte não tivesse intervindo e liquidado o impasse em 12 de dezembro, ainda que numa decisão cujo texto não prima pela elegância, não ficaria nem um pouco claro quando o novo presidente americano seria designado. Há um dado peculiar sobre as nossa constituição: não há mecanismo que faça o senado e o congresso juntarem-se para votar como um corpo único. Eles sempre votam em separado. Como em janeiro de 2001, no primeiro dia do novo Congresso, o Senado era democrata e a Câmara dos Deputados republicana, as casas teriam votado de maneira desencontrada. Ficaríamos sem instrumentos para resolver a questão e diante de uma grave crise institucional, na minha opinião.

VEJA - Recentemente, o senhor esteve às voltas com o processo sobre monopólio envolvendo a Microsoft e o governo americano. Houve muito comentário na imprensa sobre isso. Os intelectuais públicos se comportaram melhor dessa vez?
Posner -
Pelo contrário. O episódio, aliás, realçou outra característica indesejável do mercado dos intelectuais públicos: o fato de que muitos deles, hoje em dia, recebem salário ou apoio financeiro de corporações ou “think tanks” conservadores. Um desses “think tanks”, o Independent Institute, bancou pesquisas e publicações favoráveis à Microsoft ao mesmo tempo em que era financiado pela empresa. O instituto persuadiu 240 acadêmicos a assinar um manifesto em defesa da Microsoft sem lhes revelar esse fato. Uma bela embrulhada, em resumo: acadêmicos que certamente não estavam plenamente informados sobre os méritos legais do processo antitruste envolvendo a Microsoft, e um abaixo-assinado promovido por uma instituição que deixou na sombra o fato de que tinha interesses financeiros envolvidos.

VEJA - Qual sua posição no caso da Microsoft?
Posner -
Estou impedido de comentar por dois motivos: eticamente, porque fui mediador no caso, e legalmente, porque juízes federais não podem falar sobre processos em andamento. Exporei apenas, em linhas muito gerais, minha posição no campo do direito antitruste, uma das minhas principais áreas de estudo, o campo em que realmente comecei minha carreira acadêmica. Por muito tempo, defendi posições minoritárias que hoje tornaram-se pilares centrais desse campo. Creio que o fim máximo da legislação antitruste é promover a eficiência econômica. Toda a configuração de um determinado mercado, todo o perfil da concorrência, deve ser pensado tendo em vista esse fim. Não creio que monopólios são sempre o demônio - em alguns casos, eles são de fato a melhor maneira de organizar uma indústria. Mas insisto: o que eu acabo de dizer não é um julgamento sobre o caso Microsoft. Creio que fui escolhido para mediar o caso por minha bagagem nessa área e por minha disposião para pensar cada situação em minúcias.

VEJA - O juiz Jackson, que julgou o caso Microsoft em primeira instância, chegou a dizer que não era possível fazer acordo com Bill Gates por que ele sofria do vício da “hubris”. O senhor concorda? Por que a mediação extrajudicial que o senhor conduziu não chegou a um resultado positivo?
Posner -
Gates é uma pessoa inteligente e agressiva, como talvez seja necessário para obter o tipo de sucesso que ele obteve. Não sei se ele é culpado de “hubris”, também não quero entrar nesse campo. Acho que a tentativa de arbitragem que conduzi falhou porque havia um histórico de desconfiança mútua entre Microsoft e governo e remontava a 1990. Por uma década a Microsoft já estivera duelando com o Departamento de Justiça, a Federal Trade Comission e com vários Estados. A animosidade é muito alta. Isso tornou muito difícil resolver o caso, que é complexo por natureza e no qual, não importa qual seja o resultado, as partes continuarão tendo de lidar umas com as outras. Não é aquele tipo de processo em que, dada a sentença, cada um vira as costas e segue o seu caminho. Talvez se possa dizer que a mediação falhou em construir confiança entre as partes.


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